Paylas-TR


Yeni Konu aç Cevapla
 
LinkBack Seçenekler Arama Stil
Alt 15 Ocak 2009, 00:52   #1 (permalink)
Bundan sonra diLim LâL
 
aŞk-ı LâL - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
 
  Date: 10 Eylül 2008
 Mesajlar: 30,893
Icon8 Türkiye Ve Kuzey Irak ilişkileri

Türkiye Ve Kuzey Irak ilişkileri

Konuklar: TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Dr. Mustafa Aydın, Emekli Tümgeneral ve Global Strateji Enstitüsü Başdanışmanı Armağan Kuloğlu, Referans Gazetesi Yazarı Cengiz Çandar, Holly Cross Üniversitesi Öğretim Üyesi, Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı (SETA)’nın Genel Koordinatörü Doç. Dr. İbrahim Kalın, Milliyet Gazetesi Yazarı Semih İdiz, TEPAV Araştırmacısı Dr. Nihat Ali Özcan, Kürdistan Demokratik Partisi Dış İlişkiler Sorumlusu Safin Dizayi ve İşadamı Gazeteci İlnur Çevik



Can Dündar: Merhaba. Neden, bu hafta Kuzey Irak'a çeviriyor gözünü. Türkiye, hemen yanı başındaki oluşum için ne yapmalı? Kırmızı çizgili güvenlik politikalarına devam mı etmeli? Siyasi görüşmelerle buzları mı eritmeli? Ve bu konudaki kararı kim vermeli? Sorumuz bu. Hazır olun, Neden başlıyor. Başbakan Erdoğan geçen hafta Kuzey Irak'taki Kürt hükümetiyle ilişki kurabileceklerini açıkladı. "neden olmasın?" diye sordu. Neden olamayacağına dair her kesimden cevap yağdı. Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt, "PKK'ya destek veriyorlar, ben görüşmem, kim görüşürse görüşsün" açıklamasını yaptı. Dışişleri Bakanı Gül, "asker silahıyla konuşur; o zamana kadar siyasetçinin yapacağı işler vardır" diye karşılık verdi. Askerle hükümetin aynı görüşte olmadığı ortaya çıktı. Barzani yönetimi açıklamayı sıcak karşılamıştı. Ancak önceki gün, Ankara'nın Kürt liderlerle temas politikasını askıya aldığı haberi geldi. Konu, bu Cuma, Milli Güvenlik Kurulu'nda tartışılacak. Ancak ondan önce biz konuyu burada, neden stüdyosunda, farklı görüşten konuklarımızla tartışacağız. Kuzey Irak politikasının ne olması gerektiğini ve bu politikayı kimin belirleyeceğini konuşacağız. Tartışmaya başlamadan önce konunun bir uzmanından, Kuzey Irak, Kerkük, kırmızı çizgiler, asker ve hükümetin yaklaşımlarını değerlendirmesini isteyeceğiz. Evet koltuğumuzda TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı ve Profesör Doktor Mustafa Aydın var. Hoşgeldiniz.

Mustafa Aydın: Hoşbulduk.

Can Dündar: Siz aynı zamanda Türkiye ekonomik politikaları araştırma vakfının uluslararası politika araştırmaları enstitüsü direktörüsünüz. Bir ... kuruluşu. Birazdan sizinle konuyu etraflıca değerlendireceğiz. Diğer konuklarımız, Emekli Tümgeneral Armağan Kuloğlu, Global Strateji Enstitüsü Başdanışmanı. Hoşgeldiniz.

Armağan Kuloğlu: Teşekkür ederim, hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Hemen yanında Doçent Doktor İbrahim Kalın, Holly Cross Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı (SETA)’nın Genel Koordinatörü. Hoşgeldiniz.

İbrahim Kalın: Hoşbulduk.

Can Dündar: Cengiz Çandar, o da ikinci kez Armağan paşa gibi yeniden konuğumuz oluyor. Referans Gazetesi Yazarı ve bölgenin uzmanı, hoşgeldiniz Cengiz Çandar. Semih İdiz, Milliyet Gazetesi Köşe Yazarı. Yeni döndü Kerkük’ten. Onun için ondan sıcağı sıcağına bölgeye ilişkin izlenimlerini rica edeceğiz ve Ankara stüdyomuzda bir başka konuğumuz var, PKK üzerine doktora tezi yazmış bir terör uzmanı, Emekli Binbaşı Doktor Nihat Ali Özcan. Hoşgeldiniz sayın Özcan.

Nihat Ali Özcan: Merhabalar.

Can Dündar: Nihat Ali Özcan’da halen TOBB bünyesindeki TEPAV'da araştırmacı olarak çalışıyor. Ayrıca programın ilerleyen dakikalarında işadamı ve gazeteci İlnur Çevik ve Kürdistan Demokratik Partisi Dış İlişkiler Sorumlusu Safin Dizayi, Kuzey Irak'tan telefonla programımıza katılacaklar. Stüdyoda ayrıca bizimle birlikte Koç Üniversitesi, Sabancı Üniversitesi, Kocaeli Üniversitesi ve Bahçeşehir Üniversitesi’nden genç arkadaşlarımız var. Onlar da sorularıyla bizlerle olacaklar. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Sizler de bize yorumlarınızı, eleştirilerinizi, önerilerinizi e-mail aracılığıyla iletebilirsiniz, İnternet adresimiz; neden@ntv.com.tr Dilerseniz önce tartışmamıza başlamadan önce arkadaşımız İrfan Bozan'ın hazırladığı dosya ile asker-hükümet ilişkileri bakış açısıyla Kuzey Irak’ta son dönem yaşadıklarımızı kısaca gözden geçirelim.

Edip Başer: Kırmızı çizgi olarak kabul etmemek lazım, ben öyle bakmıyorum. Biz böyle bir görüşmeden eğer terörle mücadelemiz kapsamında o alanında bir yarar sağlayabileceğimizi düşünürsek o ümidi görebilirsek o zaman o görüşmeyi de ben yaparım, onda hiçbir sıkıntı yok. Bir çok eleştiri okları yine üzerime doğrulacağını biliyorum bunun için ama eğer ondan bir yarar çıkabileceğini, terörle mücadelede yararlı bir adım olabileceğini düşünürsem, buna kanaat getirirsem ve tabii ki buna tek başıma kanaat getirmek değil, belki bazı kademelerin de üst düzey kararlarını ve işbirliklerini sağlarsak o taktirde bu hiç olmayacak şey değil, öyle bir kırmızı çizgi olarak ben değerlendirmiyorum.

-7 Şubat'ta Türkiye'nin terör özel temsilcisi Edip Başer "Irak'taki Kürt liderlerle görüşür müsünüz?" sorusuna bu yanıtı verdi. Aynı soru bir hafta sonra Başbakan Erdoğan'a soruldu.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): "Neden bir adım atılmasın? Yeter ki bir gelişme olsun. Atacağımız adım bizler ve onlar için sulh getirecekse, neden atmayalım?"

-Başbakan'ın bu sözleri Türkiye Kuzey Irak'taki oluşumla ilişki geliştirmeye hazır şeklinde yansıdı kamuoyuna. İki gün sonra da Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt'a soruldu; Kuzey Irak'taki liderlerle görüşür müsünüz?

Yaşar Büyükanıt (Genelkurmay Başkanı): Ben PKK'ya destek verenle oturup ne konuşacağım? Ne diyeceğim? PKK’ya destek vermeyin mi diyeceğim, veriyor bu çok söylendi onlara. Ben kimsenin iradesine ipotek koyacak yetkiye sahip değilim. Ben asker olarak konuşmam ama siyaseten kim görüşürse görüşür, onlara da bir şey diyemem.

-Büyükanıt'ın bu sözleri hatırlatıldığında Dışişleri Bakanı Abdullah Gül, şunları söyledi;

Abdullah Gül (Dışişleri Bakanı): Asker silahı ile zaten konuşur ama ondan önce tabii ki siyasetin yapacağı işler vardır. Hiç kimse silahı ile konuşmak istemez ama o noktaya gelmemek için de muhakkak ki siyasetçinin yapacağı iş vardır, diplomatın yapacağı iş vardır. Doğru olan şeyleri yeri geldiğinde yüz yüze söylememiz gerekir. Yeri geldiğinde tehlikelerin ne olduğunu da yüz yüze söylememiz gerekir.

-Kürt liderlerle yani Celal Talabani ve Mesut Barzani ile görüşülüp görüşülmemesine ilişkin Türkiye'deki tartışmalar böyle. Görüşüp görüşmeme üzerinden yürüyen bu tartışmalar aslında Türkiye'deki kurumların Kuzey Irak'a bakışını özetliyor. Ortaya çıkan tabloya göre, hükümet Kuzey Irak'taki gruplarla iletişim kurulmasından yana ancak asker buna karşı. Peki nedir Türkiye ile Kuzey Irak'taki oluşum arasındaki sıkıntılar? Üç temel noktada sıkıntı var. Bunlar; devletleşme çabaları, PKK'nın bölgedeki varlığı, Kerkük'ün statüsü. 1’nci Körfez Savaşı’nın ardından dünyaya seslerini duyurmaya başlayan Irak'taki Kürt gruplar, Talabani ve Barzani 2002 yılında aralarındaki kavgaya son veren bir anlaşmayla tek parçalı bir yapı haline geldi. Turgut Özal döneminde Türkiye'den kırmızı pasaport alan Kuzey Iraklı Kürt liderlerin Türkiye ile ilişkileri ise hep inişli çıkışlı oldu. Talabani ve Barzani PKK'ya mesafe aldıkça Türkiye'ye yakınlaştılar, PKK'ya yakınlaştıkça Türkiye'den uzaklaştılar. Amerika'nın Irak'ı işgalinin ardından ikinci bir sorun odağı daha oluştu. Saddam baskısından kurtulan Kürt yönetimi devletleşme adına adımlar atacak mıydı? Ocak 2003'te Türkiye'ye gelen Mesut Barzani dönemin Başbakanı Abdullah Gül ve muhalefet lideri Deniz Baykal ile görüştü ve Türkiye'yi rahatlatan açıklamalar yaptı.

Mesut Barzani (Bölgesel Kürt Yönetimi Başkanı): Bağımsız bir Kürt devletinin kurulması için bir görüşümüz yok. Kürt sorununu federal bir düzeyde çözümlemek istiyoruz.

-29 Ekim 2005'teki cumhuriyet bayramı resepsiyonunda dönemim Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök'ün söyledikleri Kürt liderleri bakıştaki değişikliğin askerler tarafından da fark edildiğini gösteriyordu.

Hilmi Özkök (Eski Genelkurmay Başkanı): “Barzani bir aşiret lideriydi. Biz öyle görüyorduk ama durum değişti. Bu değişikliği kabul etmemiz gerekiyor. Talabani’yi de öyle görüyorduk. Talabani yarın Irak Cumhurbaşkanı olarak Türkiye’yi ziyaret etmek isteyecek. O zaman nasıl davranacağız? Irak’ı tanıyorsak bu değişen şartlara göre hareket edeceğiz...

-Barzani'nin ardından Talabani de Türkiye'ye geldi sıcak ilişkiler bir süre daha devam etti. Ancak ne zaman PKK tekrar silahlı eylemlere başladı, Türkiye Kuzey Irak'taki PKK varlığına dikkat çekti.

Mesut Barzani (Bölgesel Kürt Yönetimi Başkanı): PKK'nın varlığı Türkiye'nin içindedir. Sorun Türkiye'nin içindedir. Mesele siyasi bir meseledir Türkiye bu sorunu çözebilir.

-Celal Talabani'nin Amerika'da Eylül 2006'da bir radyoya söyledikleriyse gerilimi yeniden doruğa tırmandırdı.

Celal Talabani (Irak Cumhurbaşkanı): Biz, bu ülkelerden içişlerimize karışmamalarını, Irak'ın egemenliğine ve bağımsızlığına saygı göstermelerini istiyoruz. Aksi halde, aynı şekilde karşılık verir, o ülkelerdeki muhalif güçleri destekler ve sorun çıkarmaya çalışabiliriz.

-Bu sözler Türkiye'den sert karşılık buldu.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bir defa bunu hiç doğru bulmuyorum. Herhalde bunu bir sürçülisan olarak etmiştir. Düzeltecektir diye düşünüyorum.

Cemil Çiçek (Adalet Bakanı): Terörle ilgili şu ülkenin yöneticisi falanca aşiret şeyhi filanca bilmem ne, dünün postal öpücüleri böyle demiş, şöyle demiş bunlar bize şu şu ana kadar terör algılamamızda bir değişikliğe sebep vermez. Biz inanıyoruz ki hala terörün destekçileri dışarıda.

-PKK üzerinden yürüyen bu tartışmalara, Kürt liderlerin her defasında Kerkük Kürt şehridir vurgusu yapması Türkiye'yi daha da huzursuz etti. Kuzey Irak Kürt yönetimiyle bu gelgitli ilişki Türkiye'nin iç siyasetinde de dalgalanmalara yol açtı.

Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Bugün Türkiye'nin Irak’a askeri müdahale yapmasına imkan sağlayacak olan bir meclis kararı yürürlükte değildir. Yapması gereken ilk iş derhal Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni toplantıya çağırıp bu konuda yetki almaktır. Uzun süreli bir yetkiyi talep etmektir. Biz de bu noktada hükümete katkı vermeye, yardımcı olmaya hazırız.

-Hükümet meclise tezkere getirmedi ama başbakanın ağzından Kuzey Irak'a harekat mesajları da verdi.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Biz artık Irak’ta özellikle bizi rahatsız eden yanları itibariyle artık soyuttan somuta geçilmesini istiyoruz. Aksi taktirde bunun bir oyalama olduğunu düşünüyor, bunu söylüyoruz. Görelim yani bakalım hakikaten ne denli samimiler?

Murat Akgün: Sabrımızın bir limiti var mı sayın başbakan?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Yani şüphesiz ama onun da tabi limiti açıklanmaz. Yani bu olaylar bunu kısaltır, bunu uzatır hiç belli olmaz.

-Daha 1 ay önce Kuzey Irak'a harekat tartışmasını yaşayan Türkiye, Kuzey Irak'la ilgili yeni bir açılımın eşiğinde mi? Kerkük'teki referandum gerilimi ilişkileri nasıl etkileyecek? Türkiye tüm kurumlarıyla bir Kuzey Irak politikası belirleyip uygulayabilecek mi? İşte bu kritik sorular yanıt bekliyor.

Can Dündar: Kuzey Irak tartışmamıza Profesör Doktor Mustafa Aydın ile başlıyoruz. Sayın Aydın başbakan bir süre önce demişti ki; biz şimdi Avrupa Birliği’nden çok Irak’ı konuşmaya başlayacağız. Gerçekten de öyle oldu. Şimdi önümüzdeki süreçte Bağdat Brüksel’den daha mı fazla önem kazandı?

Mustafa Aydın: Bağdat Brüksel’den aslında yakın dönem açısından bakarsanız hep önemliydi. Çünkü Bağdat’ta ne olacağı ve Irak’ta ve Türkiye'nin güneyinde ne olacağı Türkiye'nin varlığını ilgilendiren bir mesele. Bugünkü varlığını ilgilendiren bir mesele. Avrupa Birliği ile olan ilişkilerimiz ise bundan yani en iyi iyimser tahminle baktığınızda 15-20 yıl sonrasında karar verilecek bir süreç. Oraya gidene kadar yapılması gerekenler elbette var ama uzun dönemli bir şey. Türkiye'nin geleceğini ilgilendiriyor ama Irak’ta ne olup bittiği, Türkiye'nin güneyinin parçalanmış bir hale gelip gelmeyeceği Türkiye'nin sınırlarını da ilgilendirecek kadar önemli bir meseleydi. Başbakan bunu söylemekte aslında geç kaldı. Eğer bir öncelik ortaya koymaya çalışıyorsa geç kaldı. Fakat Avrupa Birliği yavaşladığı için herhalde buraya bir vurgu yapmak istedi muhtemelen.

Can Dündar: Bu son yaklaşım, bu bir stratejik değişiklik miydi? Yoksa yani öylesine bir taktik açıklama mıydı?

Mustafa Aydın: Stratejik değişiklik olabilmesi için Türkiye'nin ciddi bir politikasının, doğrusal bir politikasının olması gerekir. Son dönem Türkiye'nin Irak politikalarına baktığınızda, politikası diyemiyoruz çünkü tek bir politika yok. Politikalarına baktığınızda inişli-çıkışlı olduğunu görüyorsunuz. Bir gün tehdit var, bir gün yaklaşım var, ekonomik işbirliği açılımı var ve farklı kurumlar farklı şeyler söylüyorlar. Böyle bir ortamda Türkiye'nin doğrusal bir dış politikası olduğunu söylemek mümkün değil. O zaman ortak akılda bir stratejisi yok demek gerekiyor. O zamanda hani bir strateji değişikliğine gitti demek için de çok erken gözüküyor.

Can Dündar: Ama bir görüşme niyeti en azından ortaya kondu hükümet tarafından.

Mustafa Aydın: Hükümet kanadında öyle bir görüşme niyeti vardı herhalde. Başbakanın ve dışişleri bakanının açıklamalarından bunu anlıyoruz.

Can Dündar: Sonra askerin devreye girmesi, genelkurmay başkanının böyle bir şeyi kabullenmeyeceğini en azından kendisi açısından kabullenmeyeceğini söylemesi mi başbakana, hükümete geri adım attırdı?

Mustafa Aydın: Niye geri adım attığını bilmiyorum tabi. Bilmek kolay değil ama kamuoyuna yansıyan yüzü en azından bunun böyle olduğunu gösteriyor. Siz başka bir soru sormadan onu da söyleyelim, bunun böyle gözükmesi de çok kötü tabi, çok olumsuz. Türkiye'nin dışarıdaki politikasını yürütmesi açısından da çok olumsuz. Bir taraftan askerin vesaiti var imajını yaratıyorunuz, diğer taraftan hükümetin verdiği sözleri yerine getiremeyecek kadar zayıf olduğu imajı ortaya çıkıyor. Dolayısıyla dış politika yürütmek, diploması yürütmek için de çok yanlış bir işaret.

Can Dündar: Sonra dışişleri bakanı dengelemeye çalıştı yani o askerin görüşüdür, hükümetin yapacağı başkadır, askerin başkadır gibi ama sonuçta siz de söylediniz bir derli toplu Türkiye'nin bir Irak politikası hele Kuzey Irak politikası yok.

Mustafa Aydın: Yok. Zaten yani bir daha söylemeye, vurgulamaya herhalde gerek yok ama askerin devreye girdiği yerde yani silahların kullanılmaya başladığı aşamada aslında diploması ve politika başarısız olmuş demektir. Eğer iyi bir diplomasiniz ve politikanız varsa zaten askeri kullanmaya ihtiyacınız olmaz, silahı kullanmaya ihtiyacınız olmaz ama Türkiye’de baktığınızda kullanılan araçlar açısından baktığınızda Türkiye geçmiş yıllarda çok başarılı diplomasi ile bilinen bir ülke. Osmanlı geçmişinden beri gelen bir yetenek, bir tecrübe, bir birikim var ama son dönemde özellikle Irak’la ilgili konuşmalara baktığınızda hep girelim, yıkalım, operasyon yapalım. Dolayısıyla sürekli bir silah kullanma tehditi yaklaşımı gözüküyor. Bu kullanılabilecek aletlerden sadece bir tanesi. Hep bunu vurgularsanız .....

Can Dündar: Ama sık kullanılan bir alet. Yani bizim sık kullandığımız Irak’la ilgili olarak.

Mustafa Aydın: Irak’la ilgili olarak çok sık kullandığımız bir alet.

Can Dündar: Şimdi buradaki tartışmada çok sık geçecektir belki bu kırmızı çizgiler. Sizden öncelikle bir rica etsek, hatırlatmanızı. Neydi bu Türkiye'nin kırmızı çizgileri? Halen geçerli midir o çizgiler?

Mustafa Aydın: Kırmızı çizgiler ifadesi zaten başlı başına beni ve benim gibi dış politika çalışan insanları çok tedirgin eden bir ifadeydi. Çünkü yani diplomasinin altın kurallarından bir tanesidir, hiçbir şeyi çok fazla açık bir şekilde ortaya koymazsınız, net ifadelerde bulunmazsınız. İyi bir diplomat hiçbir zaman hayır demez örneğin. Çünkü hayır derseniz kesin olarak sonucu bir noktaya koymuşsunuzdur. Kırmızı çizgiler Irak’ta Amerikan operasyonu sonrasında gündeme geldi, o günlerde gündeme geldi. Türkiye’nin Irak’ta kabul edebileceklerinin çerçevesini çiziyordu. Irak derken tabi Türkiye biraz Irak politikasını Kuzey Irak merkezli yönlerdirdiği için aslında kırmızı çizgiler Kuzey Irak’ın geleceği ile ilgili Türkiye'nin düşüncelerini ifade ediyordu. Fakat aradan geçen zaman içerisinde bizim bu kırmızı çizgilerimiz renk değiştirdi bazılarının ifadesiyle.

Can Dündar: Yani neydi bizim kırmızı çizgimiz?

Mustafa Aydın: Kırmızı çizgilerimiz, Kerkük’ün statüsü konusunda hassas olduğumuz, oradaki Türkmenlerin geleceği konusunda hassas olduğumuz, Kuzey Irak’ta PKK varlığı konusunda hassas olduğumuz ve Kuzey Irak’ta aslında çok açıkça ifade edilmese de bağımsız bir Kürt devletine karşı olduğumuz idi. Bunların hepsine baktığınızda resmen ilan edilmemiş ama bağımsız defakto, fiili olarak neredeyse bağımsız bir Kürt devleti oluşmuş durumda geldiğimiz süreç sonucunda. Kerkük’e baktığınızda Kerkük’ün nüfus yapısı tamamen değiştirilmiş durumda son bir kaç yıl içerisinde. Yaklaşık 150 sir civarında Kerkük’lü büyük kısmı Arap olmak üzere buradan ayrılmış durumdalar ve bunların yerine aşağı yukarı 300-350 bin kürdün ve bunların da neredeyse yarısının bölgede daha önce hiç yaşamamış olan kürdün geldiği söyleniyor. Dolayısıyla o da ortadan kalkmış durumda, bunu da gerçekleştiremedik. Türkmenlerin durumu tabi azınlık konumuna düşmüş durumdalar fiili olarak ve referandum yapılırsa Kerkük’te artık resmen kuzey bölgesinin ya da Kürt bölgesinin bir azınlığı haline gelecekler ve PKK da halen Kuzey Irak’taki varlığını sürdürüyor. Dolayısıyla kırmızı çizgilerin tutturulamadığı, devam ettirilemediği anlaşılıyor.

Can Dündar: Bu durumda ne olacak? Yani kırmızı çizgiler bir Türkiye bir rest çekti ama ona rağmen oradaki durum devam ediyor.

Mustafa Aydın: Şimdi bir kere şey çok hataydı tabi dış politikada bu tür restler. Arkasında durmayacaksanız çekmeyeceksiniz. Yani böyle bir resti ortaya koyduysanız, çizgi çektiyseniz o çizgi aslında kırmızı olmasının da anlamı o, kanla onu tutturmak ve yerinde tutmak gerekiyor. Yoksa inanırlılığınızı kaybediyorsunuz. O yüzden de bunun yapılmaması gerekiyordu. Peki yapıldı ne olacak? Şimdi Türkiye'nin artık böyle keskin kırmızı çizgiler ifadelerinden vazgeçip gerçek anlamda diplomasi alanına girmesi gerekiyor. Onun da mümkün olduğunca muğlak çerçevesinin karşı taraf tarafından bilinmeyen bir yöntemle sürdürülmesi gerekiyor.

Can Dündar: Bir askeri operasyon seçeneği yok mu artık Türkiye'nin?

Mustafa Aydın: Var. Ben askeri operasyon seçeneğinin Türkiye'nin her zaman olduğuna inananlardanım ama bu askeri operasyonunun neyi ve ne için olduğunu da iyi ortaya koymak gerekiyor. Türkiye’de yapılan tartışmalarda bu çok karma karışık, kafalar karışık. Çünkü bir taraftan askeri operasyon konuşurken aynı zamanda Kandil dağından bahsediliyor. Aynı zamanda Kerkük’ten bahsediliyor.

Can Dündar: Gideilm Kerkük’e kadar ...

Mustafa Aydın: Hayır yani operasyonu nereye yapacaksınız? Kerkük’e mi gideceksiniz? Kerkük’e giderseniz orada durabilecek misiniz? Gidebilecek misiniz ayrı bir soru, durabilecek misiniz ayrı bir soru, gittiniz hedefiniz ne ayrı bir soru ama eğer askeri operasyondan kasıt Kuzey Irak’ta veya Irak’ın kuzeyindeki mevcut PKK varlığına yönelik bir operasyonsa bu Türkiye'nin böyle bir alternatifi vardır. Fakat bu da sonsuz bir alternatif değildir. Yani benim şahsi kanaatim Amerika Birleşik Devletleri böyle bir şeyi arzulamasa bile ki işaretler onu gösteriyor. Türkiye en azından bir kere buraya bir operasyon yapabilir ama genelkurmay başkanı da bunu söyledi. Operasyon macera olsun diye spor olsun diye yapılmaz. Bir nedeni, bir hedefi, bir sonucu olmalı. Türkiye 80’li yılların ortasından itibaren bu bölgeye girip çıkıyor. 90’lı yıllarda çok büyük operasyonlar yaptı. Kandil dağı’nı onlarca kere bombaladı ve geldiğimiz nokta ortada.

Can Dündar: Yani oradan bir sonuç alınamıyor mu?

Mustafa Aydın: Eğer sonuç alınamayacaksa ki alınamıyor. Böyle bir operasyonun o zaman anlamının iyi sorgulanması gerekiyor.

Can Dündar: Siz bir stratejist olarak Amerika’nın pozisyonunu nasıl görüyorsunuz? Kalıcı görüyor musunuz? Ve kalıcı olursa bu Türkiye'nin oraya müdahil olmasını Amerika nasıl karşılayacaktır?

Mustafa Aydın: Amerika’nın Irak’taki pozisyonunu ben kalıcı görüyorum. Bu kalıcılık oratadaki şu anda 160 bine yaklaşmakta olan askerlerini orada tutması anlamında değil ama bunların önemli bir kısmını çekse bile Amerika Birleşik Devletleri orada üsleri vasıtasıyla geride bırakacakları askerleri vasıtasıyla ve bunların hiçbirisi olmasa bile nüfusu vasıtasıyla kalıcı olacak. Kalıcı olacağını anlamanın en önemli işaretlerinden bir tanesi Bağdat’ta kurmakta oldukları Amerikan büyükelçiliğine bakmak lazım. Saddam’ın eski saraylarından bir tanesinin aslında o bir mahalle. Bir mahalleyi Amerikan elçiliği haline getiriyorlar ve orada aşağı yukarı bin kişinin çalışabileceği bir mekan oluşturuyorlar. Bu bin kişiyi korumak için en azından 2-3 bin muhtemelen deniz kuvvetlerinden askerlere ihtiyacı olacak, komandolara ihtiyacı olacak. Dolayısıyla en azından Bağdat’ta böyle bir kalıcılığı olduğu gözüküyor. Bu kalıcı olan Amerika’nın asker çekmeye başlarsa bunun bir kısmını kuzeye konuçlandırması ihtimalinden herkes söz ediyor. Bu Amerika’nın o bölgede Türkiye'nin ya da başka bir ülkenin yapacağı herhangi bir operasyona sıcak bakması mümkün değil. Çünkü bu Amerika’nın işine karışmanız olacak. Zaten karma karışık olan bir coğrafyayı daha da içinden çıkılmaz, kontrol edilmez hale getirmek demek olacak.

Can Dündar: Peki Kuzey Irak yönetimi açısından baktığımızda Barzani’nin etkisinin Türkiye’de giderek yayıldığı söyleniyor. Orada ciddi bir nüfus alanının genişlettiğinden söz ediliyor. Bu nereye götürebilir Türkiye’yi? Ne gibi sonuçlar yaratabilir?

Mustafa Aydın: Tabi bu bir dönem biraz daha derin daha fazla tartışılıyordu. Şu anda son 4-5 aydır çok gündemde değil ama işaretler gösteriyor ki Barzani Talabani’den daha çok olmak üzere Barzani ki o da Kürt kimliğini, bağımsızlığını daha fazla vurgulayan lider. Bütün bu bölgede, sadece Türkiye’de değil Ortadoğu bölgesindeki tüm Kürtlerin ve Kürt asıllı insanların ilgisini çekiyor. Türkiye açısından baktığınızda bu tabi Türkiye’de geleneksel olarakta aslında Barzani ailesinin Türkiye tarafında bir takım etkileri olduğu söyleniyor. Bunlar ilerleyen yıllar açısından soru işaretleri ve endişeler doğuruyor. Eğer o büyük bir eğer aslında, ciddi bir soru işareti ama eğer Irak’ın kuzeyinde bağımsız bir Kürt devleti doğar ise ve burada da Barzani’nin hakimiyeti olur ise bu Barzani’nin Türkiye’deki Kürtler üzerindeki etkinliği Türkiye açısından bir yakın güvenlik tehditi haline gelecektir. Dolayısıyla bu önemli bir endişe kaynağı.

Can Dündar: Öyle bir şey görüyor musunuz ihtimal? Bağımsız bir Kürt devleti ihtimali?

Mustafa Aydın: İhtimal elbette var. İhtimal var ama bu bağımsız Kürt devleti kısa dönemde ortaya çıkacak mı diye sorarsanız bunu çok olası görmüyorum. Çünkü bunu bu Kürt liderler yani Talabani ve Barzani Ortadoğu politikasında çok ciddi pişmiş, çok ciddi tecrübelere sahip olan liderler ve bugünkü konjonktürde bağımsız bir Kürt devletinin çok fazla yaşama şansı olmadığının farkındalar. Üstelik bağımsız bir Kürt devletinin yaşaması için bir mutlaka ve mutlaka bir dışsal desteğe ihtiyacı var. Yani burada bu bölgeye baktığınızda yani İsrail olabilir çok konuşulan, Amerika Birleşik Devletleri olabilir ve Türkiye olabilir. Bunlardan herhangi birisinin ciddi bir desteği olmadan böyle bir devletin ayakta kalması çok zor. Fakat şu anda geldiğimiz noktada baktığımızda bu liderlerin Irak’ın kuzeyinde güçlendirilmiş bir federasyon hatta konfederal yapı içerisinde güçlendirilmiş bir bölgeyi oluşturmaya çalışacakları, mümkünse Kerkük’ü buraya katacakları çünkü Kerkük birazdan belki konuşuruz enerji kaynakları, parasal nedenler.

Can Dündar: Şimdi söyleyin nedir önemi Kerkük’ün? Neden bu kadar önemli?

Mustafa Aydın: Kerkük’ün önemi Irak petrollerinin aşağı yukarı yüzde 8’i ile 10’u arasında bir kısmına sahip olması ve Kerkük’e sahip olmadan Irak’ın kuzeyinde bağımsız bir Kürt devleti kurmanın çok fazla bir ekonomik olarak ayakta kalınabilirliği olmayacağını düşünüyorum. Eğer Kerkük olmazsa böyle bir Kürt devleti dağlarda yerleşik olan, enerji kaynakları olmayan, ekonomik altyapısı olmayan bir devlet olacak ve denize çıkışı olmayan bir devlet olacak. Bunun ayakta kalması çok zor ama Kerkük’le birlikte ciddi bir petrol geliri ve bu geliri yatırıma dönüştürebilirlerse ve bu petrolü satacak alanları, boru hatlarını vs. yi de kurabilirlerse ayakta kalabilecek bir devlete dönüşecek. Bu bence ikinci adım. Yani birinci adım güçlü bir konfederal yapıda güçlü bir bölge. İkinci adım Kerkük’ü buraya mutlaka katmak, daha sonra yeni bir baharda daha uygun bir kontjonkturde bağımsızlığı beklemek.

Can Dündar: Türkiye'nin buna hazırlığı var mı? Son soru onu sorayım, yani ne yapmalı Türkiye? Nasıl bir bölge politikası izlemeli Kuzey Irak’ta?

Mustafa Aydın: Türkiye'nin buna hazırlığı olmadığı son dönemdeki tartışmalardan çok rahatlıkla son 15 gündeki tartışmalardan çok rahatlıkla ortaya çıkıyor. Türkiye maalesef çok uzun zamandır eğer bir şey olmuyor gibi davranırsak o olmaz politikası izliyor. Bu Irak’la ilgili olarak bakarsak eğer Kuzey Irak’ın bağımsız devlete gideceğini dillendirmez isek Türkiye’de, Irak’ın parçalanma ihtimalini çok fazla dile getirmezsek sanki parçalanmaz gibi bir yaklaşıma götürüyor. Halbuki bugün gelinen noktada Irak’ta iki olasılık ortada. Artık bizim anladığımız anlamda üniter Irak diye bir şey yok. Yani en iyi ihtimalle Irak’ta olacak olan konfederal bir yapı, gevşek bir federasyon veya gevşek bir konfederasyon ve bölge ülkelerinin Türkiye dahil Irak’ın kuzeyindeki Kürt bölgesiyle politika yapmak zorunda kalacakları bir yapı. Türkiye'nin buna hazırlığı çok zihinsel hazırlığı yok. Türkiye özel sektörünün bir takım hazırlıkları olduğu anlaşılıyor. Çünkü baktığınızda bölgede yatırımları var, inşaatlar yapıyorlar, petrol arıyorlar ve ticaret yapmaya başladılar. Dolayısıyla Türk özel sektörü refleksini gösteriyor ama Türk devleti açısından halen bu refleks ortada yok.

Can Dündar: Ne yapmalı Türk devleti?

Mustafa Aydın: Örneğin Talabani ile Barzani ile görüşüp görüşmemeye bile halen karar veremediği anlaşılıyor. Yapması gereken Türkiye'nin bir kaç aşamalı düzeyde politikası bence izlemesi gerekiyor. Tek düze bu başarılı olamaz. Bir kere eğer Kuzey Irak’ta bir bağımsız Kürt devletini tehdit olarak görüyor ise Türkiye kendine ki öyle gördüğünü söylüyor devlet olarak, o zaman bunun ortaya çıkmaması için elinden gelinden yapmaya devam etmek zorundadır. Bunu yaparken de argümanlarını iyi kullanmak zorundadır, iyi ortaya koymak zorundadır, meşru zeminlerde olmak zorundadır. Türkiye’ye yönelecek tehditten daha çok Irak’ın parçalanmasının bütün Ortadoğu coğrafyasını dalgalanmalara yolaçabileceği argümanı daha mantıklı bir hareket. İkincisi ama bunun başarılı olmayabileceğini de düşünerek aynı zamanda parçalanmış bir Irak ortaya çıkacak, bağımsız küçük Irakcık devletleri ile ilişkileri de şimdiden başlatacak yöntemlere girişmek zorundadır. Örneğin eğer Irak’ın kuzeyi bağlamında konuşuyorsak ki bu bütün diğerleri için de geçerli. Bu coğrafya’da şimdiden orayı Türkiye ekonomik olarak, sosyal olarak, siyasi olarak, kültürel olarak bağlayacak girişimleri başlatmak zorundadır aynı zamanda. Bir taraftan bağımsızlığı engelleme çabası sürerken diğer taraftan da kaçınılmaz olursa o güne de Türkiye'nin hazırlanması .....

Can Dündar: Bir hamilik görevine soyunması gerekir.

Mustafa Aydın: Bir tür hamilik yapmak zorunda ama şunu söylemiyorum; buranın bağımsızlığının ebesi olsun demiyorum Türkiye. Biz bağımsızlığı sonuna kadar engellemeye çalışalım, çalışmaya devam edelim ama bağımsız olacakları gün de onların hemen yanında ilişkilerimizi başlatabilecek en iyi düzeyde başlatabilecek noktada hazır olmamız gerekiyor. Aksi halde sınırlarımızda düşman ve sürekli çatışmanın devam edeceği yeni bir devletle karşılaşacağız. Bunu da istememiz gerekiyor.

Can Dündar: Siz yani bir devlet kendisinin kurulmasına baştan beri muhalefet etmiş bir başka devletin hamiliğini kabul eder mi böyle bir şeyi?

Mustafa Aydın: Yeterince gerçekçi ise kabul ederler ve Barzani ve Talabani bu coğrafyada nasıl ayakta kalacaklarının 30-40 yıldır iyi örneklerini veriyorlar ve geçmişte Türkiye ile çok yakın ilişkiler de kurdular. Hatta Türkiye ile mücadele de ettiler. Dolayısıyla burada Ortadoğu’da herşey mümkün ama bunu yapabilmek için çok başarılı bir diplomasi ve farklı düzeylerde oynayan bir diplomasi gerekiyor ama biz tek düze sadece silahı kullanma tehditiyle hareket edersek o zaman bunu başaramayız.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim Mustafa bey.

Mustafa Aydın: Rica ederim.

Can Dündar: Kuzey Irak’ın bir fotoğrafını çektik tartışmamıza başlamadan önce. Şimdi diğer konuklarımızla peki onlar açısından nasıl görünüyor durum ve ne yapmalı Türkiye sorusuna cevap arayacağız. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Biraz önce Mustafa Aydın’ı dinledik. Türkiye'nin kırmızı çizgilerinin bugün oldukça silikleştiğini söyledi güncel gelişmeler karşısında. Şimdi bu yorumu stüdyomuzdaki asker konuğumuza soracağım, sayın Armağan Kuloğlu. Dinlediniz aslında Türkiye’de hepimizin gözü önünde yaşandı. Önce başbakanın açıklaması, arkasından genelkurmay başkanının açıklaması ve ondan sonra hükümetin bir nevi geri adım atmak zorunda kalması. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu geri adım genelkurmay başkanının çıkışı nedeniyle mi olmuştur?

Armağan Kuloğlu: Pek onu düşünmek mümkün değil yani. Sırf genelkurmay başkanı böyle söyledi diye hükümetin bir geri adım atacağını tahmin etmiyorum. Ancak ortada bir görüş ayrılığı olduğu da çok açık bir şekilde belli. Asker kesimi görüşmenin hatalı olacağını ifade ediyor, siyasi kesim ise eğer faydası olacaksa, eğer bu bölgeye huzur getirecekse niye görüşülmesin diye ifadede bulunuyor. Bu konu niye böyle bir durumda ortaya çıktı ve dikkat buyurursanız terör hadiselerinin şu 2-3 aydır pek fazla bir tırmanış göstermedi, ortada pek bir terör hadisesi de yok. Sadece alan taraması da güvenlik güçlerinin karşılaştığı bazı teröristler var. Bunun dışında pek fazla bir terör hadisesi yok. Bunun tabi iki tane sebebi var. Bir tanesi mevsim şartlarından dolayı terörde bir azalma oldu. Diğeri de bunu Amerikalı dostlarımız kabul etmiyor ama Amerika Birleşik Devletleri Türkiye'nin özellikle Temmuz ayında bu terörün tırmanmasından sonra gereken herşeyi yapabilriz şeklindeki siyasi ifadesinden sonra Türkiye'nin kendi arzuları dışında bir sınır ötesi harekat dahi yapabileceğini dikkate alarak bunu da arzu etmediklerinden bir takım tedbirler almak mecburiyetinde kaldılar ve bu terörle mücadele özel temsilciliği konusu da o zaman çıktı. Ondan sonra da hem kuzeydeki yönetim, hem de Amerika Birleşik Devletleri PKK terörü üzerinde etkili olmaya başladı ve en azından belli bir devre bu terör konusunun güncel olarak gündeme taşınmaması konusunda bir takım telkinlerde bulundular.

Can Dündar: Bir ateşkes ilan etti PKK yani o telkinle mi oldu bu ateşkes?

Armağan Kuloğlu: Ateşkes tabi iki ordu arasında olur. Sonra mütareke olur, sonra anlaşma olur. Bunu ateşkes olarak ifade etmemek lazım.

Can Dündar: Yani Amerika’nın şeyi ile bir eylem yapmıyor diyorsunuz.

Armağan Kuloğlu: Amerika Birleşik Devletleri her ne kadar bu PKK terörünü destekliyor diyemeyiz yani bir terör konusunu desteklemesi mümkün değil. Daha önce de PKK terörüyle mücadeleye destek veren Amerika desteklemez ama bu terör konusunu PKK’yı kontrol altında tuttuğu da bir gerçek. Bunu dolaylı olarak veya doğrudan yapıyor. Bazen doğrudan yapıyor bazen de Barzani yönetimi vasıtasıyla dolaylı olarak yapıyor. Dolayısıyla Türkiye'nin yumuşak karnı olan PKK konusunda bazı adımlar atmak suretiyle Türkiye’nin dibe vuran Türk-Amerikan ilişkilerini de biraz üst düzeye doğru çekme çabaları da bunun bir sebebi ve diğer taraftan da bir tarafta temsilciler meclisinde ermeni soykırımı tasarısının çıkma ihtimalinin yükselmesi, diğer tarafta Kerkük’ün bir referandumla Kürt bölgesine dahil olma ihtimalinin olması ve Amerikan-Türk ilişkilerinin zaten kötü olan bu ilişkilerin daha da dibe vurmasından sonra Amerika Birleşik Devletleri Türkiye'nin biraz gönlünü almak için yumuşak karnı olan hassasiyet gösterdiği PKK konusunda bir takım adımlar atmak suretiyle ortamı yumuşatmaya çalıştı, buradan kaynaklanıyor. Görüşülür görüşülmez konusuna tekrar dönecek olursak, neyi görüşeceksiniz hakikaten. Şimdi Barzani yönetimi PKK’ya destek veren bir yapıda kendi bölgesinde duruyor, lojistik desteğinin oraya akmasına göz yumuyor en azından kendi desteklemese dahi. Böyle bir yönetime biz gideceğiz diyeceğiz ki; PKK terörünle mücadelede seninle işbirliği yapalım. Siz bir taraftan Irak’ı devlet olarak tanıyorsunuz, bu bölgedeki yönetimi, yerel yönetimi bir devlet olarak tanımıyorsunuz. Devlet olarak tanımadığınız bir grupla bu konuyu görüşmeye kalkıyorsunuz. Bu kendisine paye verilmesi, itibar edilmesi ve devlet statüsünde kabul edilmesi anlamını taşır ve zaten kuzeydeki yapının yakın gelecekte bir federatif yapıya daha sonra bir konfedaratif yapıya ve daha sonra şartlar olgunlaştığı zamanda bir bağımsızlığa doğru gideceği belli. Biz bunun karşısındayız ve Türkiye'nin güvenliği açısından bunu mahsurlu görüyoruz. Türkiye'nin güvenliği açısından böyle bir yönetime nasıl devlet statüsü verirsiniz de bununla bu konuyu görüşürsünüz? Bir diğer konuda Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye ile olan temasında bir takım telkinlerin yapıldığı da bunun ihtimal dahilinde diye görüyorum ben. Dışişleri bakanı gitti efendim görüştü Amerika Birleşik Devletleri’nde. Diğer zamanlarda da görüşüldü. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Irak’ta bir başarısız durumun içerisinde ve seçimler de yaklaşıyor, demokratlar da zaten çoğunluğu ele geçirmiş durumda ve Amerika Birleşik Devletleri’in Irak içerisinde alacağı askeri tedbirler gittikçe kısıtlanmaya başlıyor, artık ilave güç filan da gönderemeyecekler ve Amerika biran evvel buradan gücünü çekmek istiyor. Ancak çekerken en azından istikrar biraz sağlanmış olsun, kendisini yönetebileceği bir merkezi yapı olsun ama askerlerin de bir kısmını Bağdat’ta bir kısmını da kuzeye yaslamak suretiyle yani kuzeye yaslanarak Irak’tan çekilmek istiyor. Kuzeye yaslanarak Irak’tan çekilmek isteyen bir Amerika Birleşik Devletleri oradaki bu yönetimin varlığının devam etmesini, bu konfederatif yapının güçlü şekilde olmasını ve hatta şartlar olgunlaştığı zaman bir bağımsız duruma gelmesini de arzu eder. Hem kendisi açısından, hem de İsrail’in güvenliği açısından. Şartlar böyle olunca Türkiye’ye bir noktada bu yapıyla iyi ilişkiler kurmasını arzu eder. Çünkü Türkiye burada tek demokratik, laik ve sosyal hukuk devleti anlayışına sahip ve istikrarlı olan ve güçlü olan tek ülke. Eğer Türk-Amerikan ilişkileri dibe vurur, doğrudan doğruya bu Kürdistan bölgesini desteklemeye kalkarsa Amerika çekildikten sonra arada büyük problemler çıkar. Bu problemleri önlemek için Türkiye'nin bu bölgeyle iyi ilişkiler içerisinde olmasını arzu ediyor ve tahhmin ediyorum siyasilere bu konuda bir takım telkinler yapıldı. Bu telkinlerin neticesinde görüşülebiliriz diye bir ifadede bulunuldu diye değerlendiriyorum. Ancak bu konu devlet politikası haline gelmediği için Irak politikası ve Kuzey Irak’ın politikası. İşte milli güvenlik kurulu’nda yarın yapılacak milli güvenlik kurulu’nda veya öbür gün yapılacak, Cuma günü yapılacak milli güvenlik kurulu’nda bu konunun görüşülmesi ve politikanın tespit edilmesi yönünde bir takım tavsiye kararlarının alınması bekleniyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Hemen Cengiz Çandar’la tam bu konudan devam edelim. Bu güncel gelişmeyi önce bir değerlendirelim. Asker ile hükümetin arasında bu kadar bir çizgi farkı olması Türkiye'nin dış politikasını nasıl etkiler?

Cengiz Çandar: Gayet kötü etkiler. Az önce Mustafa Aydın’ın da söylediği gibi Türkiye'nin dış politikasını yürütmesinde söylediği sözlerin ciddiye alınmasında büyük bir inandırıcılık zaafı yaratır en azından. Şimdi siz dışişleri bakanısınız, daha iki gün önce demişsiniz ki asker silahla konuşur, oysa siyasetin ve diplomasinin konuşacağı yer vardır. O işler tamamlandıktan sonra gerekirse asker silahla konuşur demişsiniz ve bunu derken de yani ben konuşacağım, muhatap alıyorum Kuzey Irak’taki yönetimi, diplomasi ve siyaset araçlarını öne çıkaracağım, dolayısıyla silahla konuşmamın gereği olan bir durum değildir. Oraya gelmedik, ben böyle bir politik tercih kullanıyorum demiş durumdasınız. Ondan bir kaç gün önce başbakan sıfatını taşıyan yöneticisi de bu ülkenin niye görüşmeyelim, bölgenin huzuruna katkıda bulunacaksa elbette görüşürüz demiş. Dolayısıyla bir pozisyon belirlemişsiniz. Bir yandan da genelkurmay başkanının bazı açıklamaları daha net cümlelerle isim vererek şu kişiyle görüşülmez, ben nasıl görüşürüm. İşte az önce Armağan paşanın da söylediği gibi işte bunlar PKK’yı destekliyor, konuşacak bir şey yok ama bir de parantez açıyor, diyor ki; ben askerim diyor. Benim görüşeceğim bir şey yok diyor. O anlamda da doğru söylüyor yani. Kimseye de ipotek koyamam, görüşürse görüşür diyor fakat zaten böyle bir dilin kullanılır halde olması da tuhaf bir şey. Yani sizin bir siyasetiniz varsa genelkurmay başkanları böyle konuşmazlar. Ya da sizin bir siyasetiniz varsa ve bunu deklare de etmişseniz hele genelkurmay başkanı bu cümleleri söyledikten sonra gayet net bir açıklama yaptıysanız devamını getirirsiniz. Aradan 48 saat geçmeden şimdi biz askıya aldık bakalım dediğiniz anda bütün dünyaya şunu ilan ediyorsunuz; benim iktidarım sınırlıdır, bizim askerin bir çıkışı oldu. O çıkışı ben aşamadım ya da aşamayacağımı düşündüm. Dolayısıyla ruhen vazgeçmediysem de askıya aldım, ben bu politikayı şu anda güdemiyorum demiş durumdasınız. Şimdi bunun uzanacağı çok vahim noktalar vardır. Türkiye bir takım iddialı laflar ediyor Ortadoğu’da. İsrail-Suriye arasında, İsrail-Filistin arasında, Amerika-İran arasında, Avrupa Birliği ile Ortadoğu arasında. Şimdi bu sözleri kim söylüyor, başbakan söylüyor, dışişleri bakanı söylüyor. Ben Avrupa başkentlerinde oturan bir yetkili olsam veya bir Arap başkentinde yönetici olsam Türkiye’den bundan böyle gelecek bu çıkışları acaba genelkurmay başkanı ne diyecek diye bekleme durumunda olurum.

Can Dündar: Armağan paşanın endişeleri konusunda ne düşünüyorsunuz?

Cengiz Çandar: Ben katılmıyorum Armağan paşanın endişelerine. O konuda farklı düşünüyorum. Yani önce bir cümle ile onu tamamlayayım. Başbakan ve dışişleri bakanının söylediği sözlerin arkasında durum siyasi otoriteyi temsil eder ve uygular görüntüde olmaları lazım. Bu son gelişmeler gerek başbakanın, gerek dışişleri bakanının ülkenin askeri yetkilileriyle ters düştükleri noktada hareket edemeyecekleri izlenimini vermiştir. Sebep budur, değildir bilmiyorum izlenim budur ama ve izlenim gerçeklik halini alır bir noktadan sonra, meşhur laftır. Dolayısıyla yabancı ülke yetkilileri nezlinde hatta bizzat bu konunun muhatabı olabileceği düşünülen Barzani ve Talabani açısından bile inandırıcılığı kaybolur işin. Yarın öbür gün de görüşülürse bu seferde Türkiye'nin devlet sistemi içinde bir çatlaktan istifade etmek mantığıyla görüşebilir onlar. O bakımdan da çok sakatlayıcı bir şeydir ve bu az önce tekrar onu atıfla söyleyeyim, Mustafa Aydın’ın söylediğine yerden göğe katılıyorum, Türkiye'nin bir politikası yoktur. Zaten genelkurmay başkanı da zaten genelkurmay başkanı olmadan önce geçen yıl ya da evvelki yıl bunu söylemişti tartışmalar yaratmıştı. Şimdi düşünebiliyor musunuz siz Türkiye'nin bir devlet yaklaşımı olarak yaklaşık 10-15 senedir Irak’taki Kürt liderlerine Bağdat’a gidin, Bağdat üzerinden politika yapın yönlendirmesini yapmış yani devlet politikası ya da yaklaşımı olmamış değil Türkiye'nin. Öyle mi, peki demişler biri cumhurbaşkanı olmuş Bağdat’ta bütün Irak’ın tüzel kişiliğinin temsil noktasına gelmiş. Bir başkası dışişleri bakanı olmuş yani Irak’ın tüzel kişiliğini bütün dünyada temsil eder konumda, o Kürt Kuzey Irak kökenli. Birisi başkbakan yardımcısı, Irak’ta enerji ve petrol kanunlarını hazırlayan komisyonun başında. Dolayısıyla Türkiye’yi ilgilendiren ne kadar tarafı varsa Irak’ın, Irak’ın uluslararası boyutu, Irak’ın enerji politikaları, bunların hepsinin başında bugüne kadar bize doğru gelmeyin, sakın parçalanmayı filan aklınızdan geçirmeyin biz sizi Bağdat’ta politika yapıyor görmek istiyoruz diyen bir Türk devleti var, bunlar da tam da onu yapıyorlar. Türkiye'nin demiş olduğunu yapıyorlar ve bunu yapmaya başladıkları andan itibaren fotoğraf o ki Türkiye bunlarla görüşmüyor. Şimdi böyle de bir durum var. Türkiye'nin cumhurbaşkanı Irak cumhurbaşkanı ile görüşmüyor. Bugün Ankara’da tam bugün Irak’ın Kürt de değil Şii cumhurbaşkan yardımcısı var ve Irak’ın en büyük en fazla oy alan siyasi kuruluşunun iki numarası, cumhurbaşkanı onu da kabul etmiyor. Yani tanımıyor, bırakın Irak’taki Kuzey Irak’taki Kürt yetkilileri biz Irak’taki merkezi yönetimin yetkilerini de Çankaya düzeyinde kabul etmez, tanımaz bir durumdayız. Çankaya’nın 1 kilometre ötesinde başbakanlık başka bir şey söylüyor, onun 1 kilometre ötesindeki genelkurmay başkanlığı başka bir şey söylüyor, onun 1 kilometre ötesinde yani 1 kilometrekarelik bir alanda cumhurbaşkanlığı, başbakanlık, dışişleri bakanlığı ve genelkurmay başkanlığının aynı konuda farklı sinyal verdiği bir yer. Şimdi Kuzey Irak politikası filan olabilir mi Türkiye'nin? Devlet kurumları arasında mutabakatı olmayan bu politikayı yapacak 4 kişinin 4’ünün ya da en azından 3’ünün farklı telden çaldığı, farklı şarkı söylediği bir Türkiye'nin Kuzey Irak politikası olamaz. Şimdi Armağan paşanın ifade ettiği endişelere ben katılmadığımı söyledim, şunun için katılmıyorum. Efendim bunlarla biz ne konuşacağız? Bunlarla biz zaten konuşuyorduk. Yani bunlar denilenler birisi Irak’ta referanduma sunulmuş ve referandumda kabul edilmiş olan Irak anayasasının öngördüğü hukuki yapı içinde bir federal yönetimin adı da Kürdistan bölge yönetimi Irak anayasasında böyle yazıyor, onun başkanı. Biri Irak’ın cumhurbaşkanı. Bunlar PKK’yı destekliyor diyorsunuz. Şimdi PKK’yı desteklemek, desteklememek tartışması ayrı bir şey ama varsayalım ki PKK’yı destekliyorlar. Siz Suriye onca yıl PKK’yı desteklemek ne yani üs kurdurup barındırıp alenen hasımhane tavır içindeyken komşu Suriye ile diplomatik ilişkileriniz vardı gelir giderdi Suriye ve Türkiye yetkilileri. Fransa desteklemiyor muydu PKK’yı? Almanya’da bir süre destek almadılar mı? İran’dan destek almadılar mı? O zaman Sovyetler Birliği’nden destek almadılar mı? Biz bu ülke yetkilileri ile görüşmeyi kestik mi? Eğer bu kişiler Kürt olmasaydı Mesut Barzani Kürt olmasaydı Celal Talabani Kürt olmasaydı aynı cümleyi kullanacak mıydık biz? Yani Irak’ın cumhurbaşkanı Saddam iken görüşüyorsunuz Celal Talabani iken görüşmüyorsunuz gibi aleni bir fotoğraf var. Tersine eğer PKK’yı destekliyor iseler o zaman zaten görüşmemiz icap ediyor. Desteklememeleri de temin için görüşmemiz icap ediyor. Bir başka nokta Irak’la bizim Irak’ın bugün bütün uluslararası politikada sahip olduğu merkezi rol nedeniyle zaten yapacağımız çok iş var. Ortak sularımız var, orası dünyanın en önemli enerji rezervlerinden bir tanesi. Bir gelecek planlaması yapmamız için, bu bölgede faal olabilmemiz ve uluslararası politikada bir yerde bulunmamız için Iraklı yetkililerle bizim görüşmemiz lazım. Iraklı yetkililer her kimse görüşmemiz lazım. İlla onları beğenmemiz gerekmiyor, sevmemiz de gerekmiyor. Samimi bulup bulmamız da gerekmiyor az önce sayın başbakanın bu VTR’deki sözleri gibi. Çıkarlarımız öyle icap ettiği için görüşmemiz gerekiyor ve bu kişiler de bizim bu tarihe kadar çok yakın tarihe kadar, 2003 yılına kadar tam 12 sene mütemadiyen zaten görüştüğümüz kişiler. Hiç tanımadığımız, bilmediğimiz değil, Ankara’nın bütün kebapçıları da tanıyor onları. Ankara’da Çankaya köşkü de tanıyor onları, dışişleri bakanlığı binası da tanıyor, güvenlik örgütleri de tanıyor.

Can Dündar: MİT müsteşarı da ....

Cengiz Çandar: Herkes tanıyor yani. Yani bu yeni bir politika ve bu yeni bir olan politika Türkiye'nin elini ayağını bağlayıp bölgede yapabileceği hareketleri yapamamış politika, en son bir şey söyleyeceğim bugün Türkiye’de dış politika camiasının duayeni sayılır en saygın isimlerinin başında İlter Türkmen yazısında El hayat gazetesinden bir atıf yapmış, orada El hayat gazetesi diyor ki; Türkiye Kuzey Irak politikasını bir bağımsız Kürt devleti kurulma endişesine bağımlı kıldığı için Kürtler yapıcı ilişki geliştiremedi, bu da Türkiye'nin bölgesel olarak güçlenmesini engelliyor diyor. Bu gazetede bir Arap gazetesi yani bu bir gözlem, İlter Türkmen de buna atıf yapmış. Dolayısıyla yani bu mesele sadece bizim Kuzey Irak ile olan ilişkilerimizi tarif eden bir mesele değil, Türkiye'nin bölgedeki ve bütün uluslararası plandaki şanslarını, faaliyetlerini kısıtlayan, etkileyen ya da o da şanslara imkan verecek parametreleri içeren bir mesele, öyle bakmak gerekiyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. İki farklı görüş dinledik peş peşe. Birazdan Cengiz Çandar’ın bahsettiği o 1 metrekarelik alanda Ali Nihat Özcan’a bağlanacağız ve Ankara’daki bu durumu soracağız ve diğer konuklarımızı dinleyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Biraz önce Türkiye Kuzey Irak’lı Kürt liderlerle görüşmeli ve görüşmemeli konusunda iki farklı yorum dinledik. Cengiz Çandar’ın yorumlarından sonra Armağan paşanın bir cevap hakkı var, bir şey söylemek istiyor. Onu alıp hemen Ali Nihat Özcan’a döneceğim buyrun.

Armağan Kuloğlu: Sayın Çandar görüşmenin mümkün olabileceğini ifade etti ve bunu görüşmemem bize bir takım dezavantajlar getirir. Bunu normal olarak bir devlet geleneği olarak ta uluslararası hukuk ve uluslararası ilişkiler açısından da görüşülmesinin uygun olacağını ifade etti. Ancak görüşeceğimiz kesim iki tane. Bunlardan bir tanesi Irak’ın kuzeyindeki yerel yönetim, kendi tabirleriyle Kürdistan bölgesi. İkincisi de Irak devleti. Irak devleti ile görüşülüp görüşmemesi konusunu bir kenara bırakıyorum ancak Kürdistan yerel yönetimiyle görüşülmesi onu bir devlet statüsüne taşımamız demektir ve bunun başındaki Barzani PKK konusunu bir terör hadisesinden ziyade siyasi konu olarak ifade etmekte ve öyle görmekte ve bu şekilde beyanatlar vermektedir. İkincisi Türkiye'nin eğer PKK ile ilgili mücadelesi esnasında bir sınır ötesi harekatı yapacak olursa onu çiçeklerle karşılamayacağını, ona mukavemet edemeyeceğini ifade eden bir söylemi vardır. Bir diğeri Türkiye’nin iç siyasetine dahi etki edebilen söylemleri vardır ve şöyle bir ifadesi var son zamanlarda. Eğer bu hükümet yani Türkiye’de hükümet işbaşında kalırsa görüşme ihtimalimiz daha çok artar, diyalog ihtimalimiz artar. Eğer bir milliyetçi yönetim Türkiye’ye seçimlerden sonra hakim olursa bunun karşılıklı görüşme imkanı da ortadan kalkar diye beyanı vardır. Yani bu ne demektir? Benim bana sempati duyan gruplar varsa Türkiye’de oy verirken oylarını dağıtmasınlar, mevcut yönetime versinler Türkiye’de, mevcut hükümete versinler ki bu diyalog imkanı kurabilsin diyecek kadar iç siyasetimize etki edebilecek bir söylemi de gerçekleştirmiştir.

Can Dündar: Irak cumhurbaşkanı ile görüşülmesine bir şey yok.

Armağan Kuloğlu: Bir tane daha var. Barzani’nin odasında hemen arkasında ve yan tarafında Amerika’da bir stratejist emekli albay vardır Peters, onun çizmiş olduğu bir harita vardır Kürdistan haritası. Daha doğrusu Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesi haritası içerisindeki Kürdistan ve Karadeniz’den kıyısını dahi gösteren bir harita, o harita bulunmaktadır. Yani ideal bir büyük Kürdistan’dır ama şimdi değil zamanı ve şartlar geldiğinde. Şimdi böyle bir yerel yönetimin lideriyle gidip de PKK terörü konusunda bunu önleyici tedbirleri birlikte alalım demenin bir alemi var mı? Bir de kim oluyor ki o. Devlet mi ki devletten devlete görüşme yapayım. Eğer bir devlet olacaksa zaten biz ona müsaade etmeyeceğiz, onu belki biraz sonra görüşeceğiz, böyle bir konu olur mu olmaz mı diye. Böyle bir muhatap olarak onu ....

Can Dündar: Talabani’ye sizin itirazınız nedir?

Armağan Kuloğlu: Talabani konusunda eğer Talabani kendisi bir egemen devlet olarak kabul ediyorsa Irak’ın egemen bir devlet olarak kabul ediyor ve kendisini egemen devletin cumhurbaşkanı olarak ve yönetimi olarak kabul ediyorsa önce egemen devlet içerisindeki asayişe hakim olması lazım, PKK terörünü önleyici tedbirleri alması lazım. kendi hudutları içerisinde egemen değil, herhangi bir hükmü yok, Amerika Birleşik Devletleri işgal gücü onunla birlikte hareket ediyor, bir de cumhurbaşkanı olmuş bir vesileyle şimdi bunu devlet olarak tanıyacak mıyız, tanımayacak mıyız? Tanımamak bir kere hata, o ayrı bir konu da ama çıkıp ta Talabani size diyorsa ki herhangi bir konuda yaptığınız işler Irak’ın içişlerine müdahaledir, eğer siz böyle davranışınıza devam ederseniz biz sizin efendim muhalif unsurlarınıza da destek veririz diye bir ifadede bulunacak kadar cüret gösteriyorsa bu kadar hasmane tutum içerisinde olan kişisel olarak ortaya koyduğu konuları devlet yapısına yansıtan bir cumhurbaşkanı ile görüşmenin de ne kadar doğru olabileceğini taktirlerinize bırakıyorum ama bu konu bir devletten devlete görüşmedir, olabilir ama bu şartlar altında şartlar oluşmadan yapılacak bir görüşme de bir netice vermez ama kuzeydeki yönetimle görüşme kesinlikle olamaz diye değerlendiriyorum.

Cengiz Çandar: Ama bir dakika şimdi müsaade et. Yani şimdi bir kere başımıza kuma gömmemizin alemi yok. Yani kuzeydeki Kürdistan bölge yönetiminin başkanıyla görüşürsek oraya devlet statüsü vermiş oluruz, böyle bir şey olabilir mi? Orası federal Irak’ın bir birimi, onunla o sıfatla görüşürsünüz bizden başka görüşen yok mu zannediyorsunuz. Amerikan Başkanı Bush görüştü, o sıfatıyla görüştü ve Kürt milli giysileriyle beyaz saraya girdi unutmayalım Mesut Barzani. Bush dünyadaki en güçlü devletin, tek süper devletin, bizim müttefikimizin ikide bir kapısını çalıp şu PKK konusunda bir şey yap dediğimiz devletin başkanı Mesut Barzani’yi kabul ettiği zaman Irak’ta bir bağımsız Kürt devleti olduğunu Amerika Birleşik Devletleri tanımış mı oldu? Büyükelçiliği mi var Amerika’nın orada? Kürdistan büyükelçiliği mi var Washington’da? NE alakası var. Sonra o Mesut Barzani geldi bütün Avrupa başkentlerini görüşüp bizim Avrupa Birliği’nde birlikte ortak olacağımız ülkelerin başkentlerinde hepsinde görüşmeler yaptı, Vatikan’da gitti Papa tarafından kabul edildi. O Papa’yı biz burada kabul ettik. Şimdi bütün bunlar Irak’ta bir bağımsız Kürt devletini kabul veya oradaki federal oluşumu devlet olarak tanımak gibi bir hukuki durum doğmadı, bununla bir alakası yok. İkincisi, Talabani’nin ne yapması gerektiğini sayın Kuloğlu söylüyor. Bunları bunları yapmadığı için görüşülmez dedi, böyle ilişki kurulur mu? Devletlerarası ilişkiler bu hükümlerle kurulur mu? O zaman Talabani de kalkıp bizim 301’imizden başlayıp Hrant Dink cinayetinin ortaya koyduğu güvenlik ve adliye sefaletini ortaya koysa nasıl olur? Bir egemen ülkede böyle bir manzara ortaya çıkar, ben bu ülkenin yöneticilerini nasıl ciddiye alırım dese ne yapacağız? Sen ne karışıyorsun demez miyiz? Bunun ne alakası vardır. İki devlet başkanının ya da iki ülkenin devlet yöneticilerinin görüşmelerinde bir devlet yöneticisinin diğer ülkedeki, o ülkenin asayişe, içindeki asayişin ne kadar kontrol edip kontrol etmediği gibi bir ölçü olabilir mi? Sonra ben Mesut Barzani’nin odasını biliyorum. Armağan paşanın söylediği harita filan yok, kendisi gitti mi bilmiyorum oraya.




" Taklitlerasıllarınıyüceltir. "
Saygı duyulacak bir tarafınız varsa... O tarafınıza saygılarımla!
Resmi Tam Boyutta Görmek için Tıklayın.✿*゚¨゚✎
Resmi Tam Boyutta Görmek için Tıklayın.

Resmi Tam Boyutta Görmek için Tıklayın.



_"ikinci el övgü tüccarları varsın bol bol konuşsun benim satacak malım yok ki övgüye ihtiyacım olsun"

Resmi Tam Boyutta Görmek için Tıklayın.
Şimdi Sularında Sessiz Bir Gemiyim Ben
Gözlerinin Derinliğinde
Yol Alan..

Deniz Mavide, Bulut Beyazda, Yıldız Gecede..
(Sevdam Sabıkamdır...)
aŞk-ı LâL isimli Üye şimdilik offline konumundadır  
Alıntı ile Cevapla
Yeni Konu aç Cevapla

Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 

Bookmarks

Tags
ilişkileri, irak, kuzey, türkiye
Seçenekler Arama
Stil